1.開催日時
平成18年2月9日（木）19時～20時47分
2.開催場所
県庁行政庁舎2階第二入札室
3.出席者(敬称略)
《宮城県議会議員》
前文教警察委員会委員長／安部孝(司会兼立会人)
《宮城県教育庁関係者》(文中では「県教委」)
教育長／白石晃
教育次長
鈴木隆一、矢吹隆志
高校教育課長
黒川利司
同課長補佐
浜田毅
改革推進班長／中川昭三(進行役)
同主幹
狩野宏史
高橋真由美
《宮城県仙台第二高等学校関係者》
(文中では「二高」)
校長／柏葉浩明
教頭／渡辺尚人
副参事兼事務室長／平川弘二
《宮城県仙台第二高等学校PTA関係者》
(文中では「親の会」)
会長／鈴木密明
副会長／内田正之
委員／高濱まなみ、高橋幸子、大木一彦
《宮城県仙台第二高等学校同窓会》
(文中では「同窓会」)
副会長／高橋正道
会員／二階堂正、朝倉亮、山下健二、佐藤茂
〈安部孝〉
今日は第8回の調整会議、前回の打合わせ会（1月27日実施）を入れると今回で9回目になるが、事前打合せで今日は論点整理についてお互いの立場でそれぞれ確認を頂きながら進めて行きたいと思う。
今日はスタートが午後7時ということなので、密度の濃い会議になることを祈りながら、午後8時半を目途に進めて行きたいと思うので進行にご協力頂きたい。
最初に議事録の確認をしたいが…、何かあるか?
〈高濱まなみ〉
前回、時間がないという理由で発言できなかったので、論点整理に入る前に、最初にPTAの方から1人だけ発言させて頂きたいのだが…。
〈安部孝〉
始まる前にか?
〈発言者〉
1つだけ確認させて頂きたいことがあるので、ちょっとだけ時間を…よろしいか?
〈安部孝〉
どなたか?
〈発言者〉
高橋幸子です。
〈安部孝〉
それでは高橋さん、じゃあ、2分ぐらいで…、手短かにお願いしたい。
〈高橋幸子〉
1月27日に私達は調整会議の予定を告げられていたが、調整会議が急遽行われなくなった。
12月19日に第7回の調整会議があったときに、1月に調整会議をするということをいわれていたのだが、実際それが守られなかった。
また2月7日にどうして行われなかったかという理由も是非聞かせて頂きたいと思う。1月23日の月曜日に、高校教育課の方に高濱さんと私が行ってきた。
その時点でどうしても1月27日に調整会議をもってほしい、議会に予算が計上される前に是非会ってほしいということでお話に行った。
そしたら27日はできないと。
どうしてできないのかなと思ったら、それは二高の校長先生の都合が悪いと、その理由は10年勤続の先生達の研修会があるので、その日は駄目だと、また、31日の推薦入試の準備のために忙しく、校長先生はそのために会議には出られないという話で、私達は調整会議ができないというふうに言われた。
その席で私と高濱さんが会長の連絡して、直ぐに校長先生に連絡を取って頂くようにしたが、翌日、会長から電話をいただいたところでは、校長先生は大丈夫ですよというお答えをなさった。
それなのに校長先生にも確認をとらない状態で、私達に嘘をつきながら27日に調整会議をしなかったというのはどういうわけなのか、はっきりと答えて頂きたい。
〈安部孝〉
じゃあ、手短かに事実の確認を…。
〈鈴木隆一〉
決して嘘をついたわけではなくて、直前まで校長先生と打合せをしながらやらせて頂いたし、高橋副会長さんとも私が直接お会いして、今後の調整会議のもち方なり、調整会議をもつとすればその意義なりを打合せながらやらせて頂いたので、決して嘘をついたりということではない。
ただ前回の打合せのとき、その辺の趣旨もお話しさせて頂いて、この会合を持ったということなので、またこの場では時間もかかるので、その趣旨なり経過なりを再度ここでご説明することではなくて、その辺のところは高橋副会長さんからもPTAの方にも当然伝わっているかと思うのでよろしくお願いしたい。
〈高橋正道〉
私の名前が2回も出たので…。
校長の都合については、（私は）都合が悪いということでしか聞いていない。
そのほかのことを聞いているんじゃないのだ。
校長の都合が悪いからできないということで、じゃあ、どうしましょうかという話なので、ところが実際には校長も教頭も大丈夫だった、それがなぜなのかということを（高橋幸子さんは）聞いているのだ。
〈鈴木隆一〉
それであれば、校長先生は確かに推薦入試とか諸々の行事でできないということだった。
それにPTA会長さんはじめ皆さんの方から何度か校長先生の方にご要請があって、それでギリギリ都合をつけて、27日であれば何とかなるという状況になったのが直前ということなのだ。
〈安部孝〉
校長先生が手をあげておられるのでお願いする。
〈柏葉浩明〉
学校の方の事情ということで直接的に説明させて頂きたい。
学校として申し上げたのは、推薦入試が直前であるということで、その辺の日程は避けてほしいということは前々から申し上げていた。
ただ、PTA会長さんの方から事情をお伺いして、どうしてもこの日でないとということがあったので、学校としてはそこのところを何とか都合をつけて出席させて頂いたということである。
〈安部孝〉
これでよろしいか?はい。では本題に入りたい。
今日は皆さんのお手元に5頁にわたるペーパー、「論点整理表」というのがある。
それで聞くところによると、実は今日皆さんが初めてご覧になるということなのだが、それぞれ三者の立場で論点についてまとめてある。
ついては私としては、確認の意味を含めて県教委側は県教委側でどなたか読み上げる、同窓会は同窓会、PTAはPTAという形で記述の確認を含めて、最初一通り、1から14まであり大分膨大なものだが、まず取りあえず読み上げる作業、それから若干の説明があるときは、そのようにするということで素早く14項目について確認して頂くということでいかがだろうか、よろしいか?
〈全員〉
異議なし。
〈安部孝〉
それでは、1番目の「調整会議の位置づけについて」というところで論点が出たので、県教委の方から読み上げて頂きたい。
〈狩野宏史〉
「調整会議の位置づけについて」というふうになっているが、2月の県議会の特に附帯意見の「三」、これは仙台二高の共学化は1年延長し、その間、関係者と充分な話合いをされたいというふうなことに沿ったものである。
平成19年度からの円滑な共学化の推進方策や共学化後の仙台二高のあり方などを検討をするものであるというふうなことである。
〈安部孝〉
はい、じゃあ、次に同窓会。
〈高橋正道〉
論点1.については県教委の方が書いているのにちょっと追加したという感じになっているけれども、仙台二高共学化の「問題」調整会議ということで、これは「仮称」というのが最初なかったのを入れさせて頂いた。
議会の採択内容の解釈についての相互の理解と合意を得るという、いわゆる議会採択の解釈の問題ということである。
1年間の話合いにより学校関係者の理解を得る、これの場ということで、これは書いてあったものそのままだ。
共学化の理由を明らかにする場であるというふうに我々は考えている。
〈安部孝〉
PTAどうぞ。
〈内田正之〉
一部訂正というか、追加させて頂きたい。
「（2月）県議会」の後に、「本文及び」という言葉を入れてほしい。
採択本文の意味である。
「採択本文及び附帯意見に基づき、関係者への説明責任を果たす場」である。
「1年間の話合いにより、学校関係者の理解を得る場」である。
〈安部孝〉
いろいろ意見は出てくると思う。
取りあえず順番に従って行く。
2番目は、「平成17年2月及び平成17年11月の議会の請願採択に関する附帯意見の解釈について」、じゃあ、狩野さん。
〈狩野宏史〉
それでは、2月議会については請願の一部採択であり、大枠として将来構想を着実に推進しなさい、推進する際の注意すべき点として3項目を上げたものと理解している。
それから11月議会については、県立高校の一律共学化は着実に推進すべきであり、今後、教育全般に係る大きな施策、例えば学区制、あるいは学力問題などを推進する際には、県民意向の把握に最善を尽くし、説明責任を果たすことを期待したものと理解している。
〈安部孝〉
はい、同窓会。
〈高橋正道〉
2月議会は附帯意見の前文、「」内を附帯意見を付して採択を決したというふうに解釈している。
充分な議論と関係者の理解と協力を得ながら進めること、附帯意見の第三項も同じだと思う。
理解が得られる説明が条件となっているというふうに考えている。
共学決定を前提にしての話合いは一方的であるというふうに考えている。
〈安部孝〉
じゃあ、PTAに。
〈内田正之〉
11月議会の請願採択に係る附帯意見については、前回までは特に意見は申し上げていないと思うので、2月議会の附帯意見についての意見のみ申し上げる。
平成17年2月の附帯意見は、当然のことながら採択本文と整合性を持つように解釈すべきであり、教育長のように、附帯意見、しかもそのうちの最後の項だけを独立したものとして解釈するのは常識から外れた独自の解釈である。
2つ目、平成17年2月請願の採択本文の「当分の間凍結し」は、これまでの一律共学化政策の決定の仕方、進め方に問題がないわけではなかったと議会が判断したからこそ採択されたもので、そのフォローの意味もこめて関係者の理解と協力を得ながら進めるための議論を尽くす期間として1年間を措定したものである。
3つ目、上記1年間で教育庁側が十分な説明責任を果たさずに関係者の理解と協力が得られなかった場合には、採択本文によって「さらに当分の間凍結する」可能性をこの採択請願は可能にしている。
〈安部孝〉
次に3点目にいく。
「将来構想に向けたアンケートの調査結果及びその捉え方について」、県教委の方から。
〈狩野宏史〉
平成11年アンケート調査は、層化2段、無作為抽出法により行い、設問内容、それから調査方法等は適切であったと考えている。
平成11年調査は将来構想の策定に際し、県民意向を的確に把握しようとするもので、必要な手続きの1つであると考えている。
〈安部孝〉
同窓会。
〈高橋正道〉
このアンケートには「一律共学化」とう文字が入っていない。
それが入っていないアンケートを使って一律共学化を推進するというのはおかしい。
それから対象者の設定が中学3年生と高校1年生ということでも、非常に偏った感じで対象者の設定が作為的であるというふうに考えている。
また都道府県のデータが載っているが、宮城が一番別学が多いというふうなデータを載せているけれども、これが回答者への暗示を与え、公平性に欠ける誘導的な資料であり、それを載せたというふうに考えている。
別学併存の設問は設定されていない。
これを民意としてずっと使ってきているのは、最近の民意の変化を無視しているのではないか。
それから平成8年の県民意識調査は、その後一切取り上げていないけれども、この数字と11年の数字がかなり違うことについて非常に問題ありというふうに思っている。
〈安部孝〉
はい、じゃあ、PTA。
〈内田正之〉
1つ目、平成11年のアンケートは、回答者の選択範囲が適切でない。
具体的には、回答対象者に別学校自体の生徒や保護者を含めず、また現場教員、同窓生も含めていない。
また設問の設定の仕方にも問題がある。
1つ例をあげれば、設問の趣旨が現時点での共学・別学併存を一律共学化に変更することの当否にあることが極めて分かりにくい設問になっている。
こうした設問から7割の県民が一律共学化に賛成したと評価するのは誤りである。
2つ目、このことは平成8年の県民アンケートで県立高校の課題として別学校の存在をあげているのは、十いくつの選択肢のうち、ビリから2番目、僅か4%に過ぎなかったことからも導かれるものである。
〈安部孝〉
次が論点の4番、「有識者会議における共学化に関する議論について」、県教委。
〈狩野宏史〉
将来構想の策定に際して必要な議論がなされ、各委員の総意が反映され、まとめられたものであると考えている。
〈安部孝〉
同窓会。
〈高橋正道〉
もともと有識者会議のこの件に関する、この問題に関する議論は非常短い時間でされているのが問題だと思うが、別学併存の意見などがいろいろ委員から出ているが、座長が戦後の歴史を否定するなど独断的な姿勢で共学化を結論づけているということが問題だと思う。
県教委が共学化の手続きとして重要なポイントに使うような内容ではないと思う。
〈安部孝〉
PTA。
〈内田正之〉
十分な議論がなされていないということに尽きる。
その例示を4つ申し上げる。
1番目は時間・内容共に乏しい。
2番目、政策変更に伴うメリット・デメリットの検討をしていない。
3番目、共学化時期が学校ごとに、とりわけ同一学区でも異なることの問題意識が欠如している。
4番目、平成8年アンケートや平成11年アンケートの具体的に県民が県立高校の課題と考えていることについての検討が不足している。
〈安部孝〉
論点の5番目、「共学化施策を進める理由について」
〈狩野宏史〉
県民の教育を受ける機会均等等の観点を大前提としながら、①番目、県立高校は県民の負担で設置・運営されている公の機関であること。
それから②番目、学習指導要領上での男女の差がなくなったこと。
これは家庭科の男女必履修ということである。
③番目、進学・就職等の進路選択面で男女の差がなくなったこと。
④番目、男女が共に学び、理解するということは望ましい教育環境であること。
⑤番目、社会のあり方の反映である学校では男女が共に学ぶ方が自然であることである。
〈安部孝〉
はい、同窓会。
〈高橋正道〉
「税金で設置・運営=共学」というのは論理の飛躍だと思う。
公立高校はもともと国家有為の人材育成こそその役割と責任である。
私立も公教育として多額の補助が出ている。
それでなお別学を容認しているということは矛盾である。
「家庭科必修=共学」というのは全くこじつけだと思う。
男女の性差は厳然たるものである。
「性差をなくせ」の主張は、男女共同参画社会推進運動の誤った行き過ぎの一面ではなかろうか。
多感な高校生時代こそ基礎学力涵養の大事な時期である。
体力向上を図りつつ、勉学に集中すべきであって、学力低下に歯止めをかける向上のためにも必要だと思う。
別学がよいと思う。
社会のあり方の反映、これが自然というふうに言っているけれども、教育現場は確固たる教育理念で運営されるべきであって、荒廃しつつある社会の反映を学校に影響させるというのは非常に問題ありということで、それは阻止すべきであるというふうに考えている。
〈安部孝〉
はい、PTA。
〈内田正之〉
県教委の5つの理由にそれぞれ対応する形で述べる。
まず1番目の「県民の税金で運営される公の教育機関であること」は、県立別学校の存在を許さない理由としては薄弱である。
一方の性にしか開かれていない独自学科の別学校やトータルでの定員差が男女間で見られる。
ただし、この定員差について実質的に検証するには、私立の定員枠の検討も必要だと思うが、こうした事態があれば是正は必要だが、むしろ公の教育機関であるからこそ多様な選択肢を県民に保証するという意味からも共学・別学の併存、共存を維持すべきである。
2つ目、「学習指導要領上での男女差の消滅」、これは具体的には家庭科が男女必修となったことを県教委ではあげているが、一律共学化することの根拠としてはあまりにも薄弱である。
共学校・別学校それぞれで家庭科を、ほかの数学や英語の履修と同様に履修すればよいだけの話である。
家庭科が男女必修でない時代でも多くの共学校が運営されていたのであって、家庭科必修によって共学化が可能になったわけではない。
3つ目、「進学・就職等の進路選択面での男女差の消滅」は、「ゆえに性差だけで受験機会を制限する合理的な理由がない」というふうに続いたと思うが、この点については極めて高校の数が少ない地域であればそれなりに傾聴に値する点がないではないと思う。
しかし多くの男女共学校・別学校が存在して選択肢が広い地域では、むしろ共学校・別学校いずれも選択できるという現在の制度のメリットの方が優るというべきである。
いずれそういったメリット・デメリットを総合的に検討せずにこの3つ目の理由もそうだけれども、いわゆる理念論の理由だけで一律共学化を政策決定するのは、早計に過ぎると思う。
4つ目、「共に学び理解することが望ましい教育環境である」という点であるが、高校生の多感な時期に男女が学び、理解し合う場を日常的に設けることが望ましいという点は、現在の男女関係においては、高校生の多くが共学校・別学校を問わず学校以外の場面においてもお互いに理解し合う機会・学ぶ機会、-ここで「学ぶ」というのは学校の授業だけを学ぶの意味ではないが-、こういった機会を豊富にもっており、一律共学化を強制することでこういった場・機会を設ける必要性はない。
むしろ共学・別学を選択できる機会を保証するメリットの方が大きいと思う。
そうした検討すら県教委側はしてこなかったと思う。
5つ目の「社会のあり方の反映である学校では男女が共に学ぶのが自然である」という点、これは共学・別学を選択できることの利点と比べて優るものとは思われない。
学校を離れても共に学び合う場・機会は極めて豊富であることは前に述べたとおりである。
なお、社会のあり方の反映である学校は、私立・公立を問わないはずだが、教育長のような言われかたをされると、私立の別学校は極めて自然ではないことをあえて学是・校是で定めていることになり、立つ瀬がなくなるのではないかと思う。
〈安部孝〉
はい、じゃ、論点6.「県財政の逼迫状態における共学化推進の是非について」、県教委の方から。
〈狩野宏史〉
施設の整備については、共学化関連予算よりもむしろ老朽化に伴う校舎改築や改修が大部分を占めている。
共学化関連の施設整備については、予算枠内で計画的に進めることとしている。
〈安部孝〉
同窓会。
〈高橋正道〉
現在、県の財政が非常に逼迫している中で、共学化が最優先事項なのか疑問に思う。
予算が今、枠があるというふうに言っているけれども、今後この状態では、それさえもちょっと危ないのではないかと思う。
特に仙台市内公立高校においては、関係者の理解が得られていない中で共学予算化は納得されない。
それでも強行するというのは、こういう言い方は非常に問題があるかと思うが、特定受益者、どういう受益者か分からないけれども、そのためかな?なんていうふうな疑問も持たざるを得ない。
〈安部孝〉
PTA。
〈内田正之〉
はい、2点述べる。
1点目、財政再建団体への転落が現実化しつつある今日、相当額の予算を伴う政策を遂行するには、政策遂行のメリット・デメリットの検討及びほかの予算を伴う政策遂行との優先関係の検討が不可欠なのに、こうした検討をした形跡がない。
2つ目、現状の政策、これは共学・別学の併存のことだが、これの具体的な弊害があるわけではないという県教委、教育長の認識のもとで、相当額の予算を伴う政策変更を行うのに、政策変更前後のメリット・デメリットの検討をせずに政策変更を決定するというのは極めて杜撰な政策決定であると思う。
〈安部孝〉
7点目、「共学化することのメリット・デメリットについて」、県教委。
〈狩野宏史〉
共学化を進めるという理由は、県立高校が公の教育機関であることから、性差による受験機会の制限を撤廃し、入学の機会均等を保証するという考えに基づくものである。
そのため、教育上のメリット・デメリットの観点から共学化を進めているものではない。
〈安部孝〉
同窓会。
〈高橋正道〉
重要な政策変更であるというふうに思う。
それの論証責任があると思うけれども、それについての説明は今までメリット・デメリットついては全然検討していないというふうに仰っているのは全くおかしい言い方だと思う。
〈安部孝〉
PTA。
〈内田正之〉
この7番目の論点については、PTAとしては6番目で述べた理由が基本的には妥当しているのでそれ以外に1つだけあげたい。
価値観の多様化の今日、平成8年や平成11年の県のアンケートからも伺われる重要な価値として選択肢の多様化があげられるが、共学・別学それぞれの伝統校を選択できるというメリット・デメリットについて、一律共学化政策決定の過程で検討した形跡がない。
〈安部孝〉
はい、じゃ、8番目、『将来構想で謳っている「関係者の理解を得ながら」の解釈について』、はい、県教委。
〈狩野宏史〉
決められた期限の中で説明や話合い等の実施など、理解を得るために最大限努力するということと理解している。
〈安部孝〉
同窓会。
〈高橋正道〉
関係者の理解を得るというのは絶対的条件だと思う。
議会、教育委員会も理解を得るようにという指摘をしている。
県教委は手続きとして問題ありとの指摘を軽視して、まともな説明をしていないというふうに思う。
平成11年のアンケート、有識者会議、各地公聴会をもって十分な説明と仰っているけれども、「関係者の理解」の記述の誠意ある実行を強く要望する。
〈安部孝〉
はい、PTA。
〈内田正之〉
2つ上げる。
1点目、真に理解と協力を得るためには、本来は政策決定を行う前に説明して理解と協力を得るよう努力することが不可欠である。
しかし今回の場合はそれを怠っている。
2つ目、そうした意味からは、仮に将来構想にいう「理解と協力」、これが得られるようにするためには、100%説明責任を果たすことが求められている。
しかし、これまでの調整会議で100%の説明責任を果たしているとは到底言えない。
〈安部孝〉
9点目、「別学校の伝統の継承について」、県教委。
〈狩野宏史〉
共学化後においても別学校として培ってきた良き伝統や、あるいは良き校風は最大限引き継がれるべきものと考えている。
また、学校として最優先されるべきものは、生徒の自己実現が図られるよう教育内容を充実させることであると認識している。
〈安部孝〉
同窓会。
〈高橋正道〉
伝統とは一貫した長い歴史を通じて培い、伝えてきた精神文化である。
部外者が論ずるものではない。
そこで育った者だけが体現できるものであり、その歴史の担い手がその時々の時代感覚を加えて、後世に伝承していくものであると考えている。
そういう意味では、常に伝統とは新鮮なものだと思う。
〈安部孝〉
PTA。
〈内田正之〉
別学校であることによって醸し出される伝統の多くというものは、共学化したら失われる可能性が大である。
また、一旦失われたものは回復できない。
そう考えた上で別学校を存続させたい、あるいはそうした別学校に進学したい、進学させたいと考えている多くの県民の意思・希望は今までのように尊重されるべきである。
〈安部孝〉
論点10点目、「知事が掲げる別学・共学併存の考え方と選挙結果の捉え方（最大かつ最新の民意ではないか、情勢変化を捉えるべき）及び10万人といわれる署名の扱い方について」、はい、じゃ、県教委から。
〈狩野宏史〉
まず、共学・別学の併存は多数掲げた公約の1つである。
それで、最大の相違点となったかどうかということは評価が分かれるところであると考えている。
それから共学化に反対する声があることは受け止めている。
そのための理解を得る努力を引き続き行いながら、関係者の意向を共学化後の学校づくりに活かす方策を考え、検討したいと考えている。
〈安部孝〉
同窓会。
〈高橋正道〉
県教委の言い方は大変おかしいと思う。
選挙公約は最大の民意打診であり、当選者はこれを実行する義務と責任がある。
議会も教育委員会も首長交代という大きな変化を否定して民意を軽視した行為に怒りを感じている。
行政も変化に対応する知恵も才覚もなく、知事の見直し実施への理解と対応ができなかった責任は非常に重いと思う。
10万人署名、各校同窓生、保護者、生徒等母校と宮城の教育の未来を案ずる思いが賛同者の協力を得た汗の結晶が10万人署名である。
〈安部孝〉
PTA。
〈内田正之〉
教育行政の政策決定について知事が政策決定権限を有しているわけではないので、共学・別学併存を公約に掲げた知事が当選したからといって直ちに政策の見直しがなされるものでないことは承知している。
ただ、県教委も県民の支持があるからということを大きな根拠としてこれまで一律共学化政策を決定し、かつ進めてきた。
今回の知事の公約に別学・共学併存を掲げた知事の当選や10万人署名の存在というものは、県教委のこれまでの県民支持があったという根拠が実際にそうなのかについて、少なくとも再検討をすべき、立ち止まる理由にはなると考えるものである。
即ち、あらためて一律共学化について民意、県民の意思を問うことを真剣に検討し、その間、一律共学化は停止すべきであると考える。
〈安部孝〉
11番目、「仙台二高の共学化時期の理由と関係者への説明及び手続きについて」、県教委。
〈狩野宏史〉
これは「発表」ということについてだが、仙台二高は共学化後を含めた学校の将来像を検討していたこと、施設整備についても校舎改築等の大きな課題がないことから、共学化時期を決定し発表したものだ。
各高校の共学化の開始時期及び方向性は、県教委が決定し、発表する。
その発表後に関係者への説明等を行うこととしていた。
仙台二高については発表前に学校を通じて主な学校関係者に対し、共学化を含む学校の将来像を説明していた。
また、発表後においては同窓会、PTA及び在校生に対して県教委からも説明を行っている。
〈安部孝〉
同窓会。
〈高橋正道〉
市内公立高校で二高だけが先行共学化の理由は現在も全く不明である。
学校関係者には事前説明はなく、ビジョンと共学OKのサインを県教委に説明なしに出している。
説明、手続き共に納得ができない。
また最近、調整会議で昨年10月21日以降、「発表してから説明」などという言い方をしているのは全くおかしいと思う。
〈安部孝〉
PTA。
〈内田正之〉
この11番の論点は、8番の「将来構想に謳ってある関係者の理解を得ながら」の問題と密接に関連するものであり、本当にその理解と協力を得るために説明するのであれば、これは共学化及び共学化時期を決定する前に行うべきである。
ただ、この点は先程述べたのでこれ以上繰り返さない。
もう1つ、事前に説明するとその段階で反対活動が起きて、なかなか政策決定できない、あるいは進まないと考えたのだとすると、やはり政策決定自体に無理があった、あるいははじめから結論ありきで、この政策決定は強引すぎたと非難されてもやむを得ないと考える。
〈安部孝〉
次に12番目、「仙台二高共学化に伴う中学生（男女とも）への影響及び仙台北地区における男女定員バランスについて」、県教委。
〈狩野宏史〉
平成18年度の中部・北地区公立高校の募集定員-現在募集しいている内容だが-、男子が1,344人、女子が896人、共学が2,720人であり、現行の学区制のまま仙台二高を共学化した場合、これは男子校から共学校に320人移動するわけだが、男子が1,024人、女子が896人、共学が3,040人となり、決して男子が不利になることはないと考えている。
基本的には、共学化は男女の募集人員の不均衡を抜本的に解消するものであり、このような観点からも共学化を着実に進めるべきであると考えている。
〈安部孝〉
はい、同窓会。
〈高橋正道〉
数字は毎年そんなに変わっていないと思うけれども、現実に二高の先行共学化で男女定数に不公平が生ずることは間違いない。
特に男子中学生が非常に不利益を被ると考えている。
〈安部孝〉
続いて、PTA。
〈内田正之〉
4点述べるが、その前に県教委の2つ目に書いてある理由は、これまでの調整会議で述べてきたものだろうか?もし述べたとすれば、これは5つの共学化を進める理由のむしろどこかに入らないとおかしいのではないかと思う。
まあ、それは前置きにしておく。第1点目、学区制と一律共学化の問題は別である。
二高が先行して共学化されてもそれほど男子生徒に不利にはならないという論理の立て方自体がおかしいと思う。
2つ目、定員のバランス・アンバランスの問題は、私立高校の定員も視野に入れないと十分な検討はできないはずである。
3つ目、中学生に対する影響があるとすれば、関係者の理解と協力を得る前に一律共学化の政策を決定し、かつ北学区での二高の先行共学化の時期を発表してしまったことに問題がある。
4つ目、期待する中二女子の存在を強調するのは、罪のない中学生をいわば人質にして既成事実化するものである。
政策決定の当否を議論するときに、その後の実際に進んでしまった既成事実を理由とするのは、むしろ政策決定をする段階での理由の無さを証明するものである。
こういった中二女子の存在で政策決定の合理性をカバーしようとするのは本末転倒である。
〈鈴木密明〉
今のPTAのところで補足説明させて頂きたいのだが、よろしいか?
〈安部孝〉
はい、結構だ。
〈鈴木密明〉
申し訳ないが、県教委の高橋さん、ちょっとこれを配って頂きたい。
もしよろしければマスコミの方にもお配り頂ければと思う。
今、内田さんが言われたように、募集定員の不均衡等がはじめに出たが、どうも県教委としては共学化のいろんな理由が少しぶれているなという感じがするけれども、それはさておき…、今、お手元に配ったのは中学生を対象に実施した県立高校の一律共学化構想に関する緊急アンケートの集計結果である。
このアンケートは平成18年2月、仙台市内を中心に約20校の中学生を無作為に211名に実施した結果をちょっと説明したい。
実は、これは中学生の問題が採り上げられ、あるマスコミもいろいろ言っていたので、事実なのかどうか、緊急で母数は少ないがいわゆる一番問題である仙台市内を中心としたものにまとめた。
これをまとめたのは今日の午前3時だ。
まず1頁目、「あなたの性別は?」で、男子が6割、女子が4割ということで、6対4とほぼ均等である。
問、「あなたは中学何年生ですか?」は、中学1年生が26%、中2が40%、中3が35%ということで、無作為にはとっているが、まあ大体3分の1ずつぐらいかなというふうに思っている。
2頁目、問3だが、「現在、県立高校の80%は男女共学校で、残りの20%は別学校です。
宮城県では、全ての別学校を共学校にする構想です。
あなたはこの構想をどう思いますか?」では、実に47%が中学生の段階で反対だと答えている。
賛成は僅か15%である。
一方で、どちらでもよいというのが32%、分からないのが6%、反対が半分である。
どちらでも良い・分からないが40%。
なかなか分かりにくいけれども、中学生に高校がどっちがよいのかというのは、正直言って多分分からないと思う。
それを一律共学化するというのは、はじめから選択肢をなくしてしまうのではないかという解釈もできると思う。
問4,「あなたはどんな高校に進学したいと思いますか?」、別学校が実に43%、共学校が26%、どちらでもよい・分からないが30%である。
これは問3と同じようにやはり中学生では「分からない」のだと思うが、あらかじめ別学と共学両方の選択肢を与えてやるのが彼らにとってよい方向になるのかなと思っている。
3頁目、問5「問4で別学校への進学を希望した方の理由は何ですか?」、これは複数回答である。
別学校の雰囲気が好きなんだよというのが24%、別学校の行事に興味があるが19%、兄弟姉妹が別各校に通っているからが15%,異性がいない方が勉強できるが14%,異性がいると嫌だが11%、何となくが11%、その他6%。
やはり彼らはいろんな意味を望んでいると思う。
同様に問6だが、「共学校への進学を希望した方の理由」（複数回答）は、そこにあるようにいろんな理由である。
だから中学生の8割が共学化がよいというのは実際と違う。
逆に中学生に、別学がいいの?、共学がいいの?って問いただしてもなかなか分からない。
やはり仙台市内では、大きな問題がなければ2つ選択するものを残しておいて、彼らに自由に選択させる。
そしてその中で学ばせるというのが本当の宮城の教育じゃないだろうか。
これは母数は少ないけれども仙台市内の中学生の生の声である。
これを付け加えておく。
〈安部孝〉
じゃあ、とりあえず伺っておいて、次に13番目、「共学化に伴う学力向上問題について」、県教委の方から。
〈狩野宏史〉
個々の学校の共学化後の学力ではなくて、地域全体の学力が問われていると考えている。
共学化が学力向上に直接結びつくものではないが、学力向上のさらなる取り組みが必要であると考えている。
また福島県教委からは、共学化後の進学実績は概ね向上しているとの情報を得ている。
あっ、ちょっとよろしいか?先程12番目の②について、（調整会議では）このような発言がないというようなご指摘があったが、PTAの方々からご質問を書面で頂いて、こちらでも文書でお答えしているが、その中に同じような回答をしているので、論点整理表でもこのような表現にしておいたものである。
〈安部孝〉
次に同窓会の方から。
〈高橋正道〉
学力向上問題については一応ご提案があったわけだけれども、重点課題が明記されていない。
また提案の内容も非常に抽象的なのでより具体的にすべきだというふうに思う。
それから今、進学の問題を言われたけれども、向上効果測定というのは進学だけではない、その尺度を今回の調整会議の中で決めて、将来的にその尺度で効果があったかどうかということも測りたい。
ご提案では何か40位を35位まで上げるというようなことだけれども、今、出されているご提案ではそれは多分望めないと思うし、今お話のように全体レベルは勿論大事だけれども、その中で結局個々の学校が頑張って上がって行くということの集合体が全体なので、全体レベルを上げるなどという言い方では学力向上ができるとは思えない。
〈安部孝〉
PTA。
〈内田正之〉
この問題は県教委が仰るように、個々の学校の共学化後の学力ではなくて、宮城県という地域全体の学力が問われている問題である。
こういった学力向上問題は一律共学化よりも優先的に検討・実施されるべき問題で、共学化すると学力向上するかどうかの議論をすることは適当ではない。
〈安部孝〉
次に14番目、「共学化開始時期が異なることの是非について」。
〈狩野宏史〉
中部地区以外は同一時期に共学化するよう配慮している。
中部地区においては別学校が多く、各学校の状況等も異なり、予算も限られ、同一時期の共学化は困難であるが、募集定員上の性差による不均衡が生じないよう適切な措置を講じたいと考えている。
〈安部孝〉
14番目はPTAの方から。
〈内田正之〉
3つ述べる。
1つ目、共学化の時期が同一学区ですら異なることによる生徒・保護者の不安、混乱、さらには不平等感などの問題を県教委が真剣に検討したとは思われない。
これは7回までの中では言っていないので、（）内に書いておいたが、平成18年1月10日の臨時教育委員会では、論点整理という書類が配布されて、そこに検討すべき項目が数十個並んでいるが、その中にもこの共学化開始時期が学区内ですら異なることについての検討は一切入っていない。
項目すら入っていない。
2つ目、これは共学化の時期が異なる際には、その学校ごとの熟度が異なるというふうな説明をされたので、「熟度」という言葉を使っているが、共学化の熟度が異なるというのであれば、仮に共学化する場合であっても、少なくとも同一学区では熟度の遅い学校に合わせて共学化すべきである。
それがもし予算編成上問題があるというのであれば、本来は予算編成上もそうした配慮がなされるべきであるが、それを検討した、配慮した形跡は一切ない。
3つ目、同一学区で共学化予算を別学校全部に同一年度につけるのが仮に無理だとしても、それは施設整備等だけ先行しておいて、共学化時期は同一にすることも可能であるのに、そうしたことを検討したとは思われない。
〈安部孝〉
取りあえず出された14項目について、それぞれのお立場で主張された内容を紹介して頂いた。
まず最初に、記述の誤りあるいは文言の修正・訂正等、それぞれないだろうか?文書としてあとで残るので、お互いの部分で今日お気づきのところで何かないか?
〈佐藤茂〉
論点10.「前略、10万人といわれる署名の扱いについて」の同窓会欄の2つ目の○の部分のテニオハの使い方が分かりにくくなっているので直したいと思う。
適切な表現としてどう直すかは後刻ということで、今ここではテニオハ修正の必要だけを指摘しておきたい。
それからもう1点、論点5.「共学化施策を進める理由について」の同窓会側記述の4つ目の○の最終行付近「学力低下に歯止めをかけ向上のためにも」の部分もテニオハが欠けているので後日修正したい。
〈安部孝〉
PTAの方はよろしいか?
〈内田正之〉
冒頭申し上げた最初の1行目、「県議会」の後に「採択本文及び」という文言を挿入。
〈安部孝〉
PTAの部分に、「採択本文及び」ね。
それでは次は記述内容について、意見ではなくて、そのことについて理解するためにお互いにそれぞれ聞きたいという場所があれば、そこを議題にしたいと思う。
じゃあ、狩野さん。
〈狩野宏史〉
論点3.についてのPTA側記載事項の1つ目の○部分の1から2行目、（）内が、「回答対象者に別学校自体の生徒や保護者を含めず」となっているが、これは誤りで、仙台市内、郡部、それから共学・別学それぞれ偏りがないようにサンプリングしている。
〈安部孝〉
「含めず」じゃないということだね?その辺はPTA側関係者の事実について…、
〈内田正之〉
これは確認した上で…、
〈安部孝〉
確認した上でね。
〈内田正之〉
また、ここは削除する代わりに別な表現を仮におくかも知れない。
〈安部孝〉
ほかに記述についての確認はないか?はい、じゃあ、山下さん。
〈山下健二〉
論点11.県教委側記述の1番目の○の2行目、「校舎改築などの大きな課題がない」となっているが、将来構想-今日お持ちではないだろうけれども、県教委の皆さんは寝言にも言えるくらい読んでおられて頭の中に入っていると思うが-の19頁の下から5行目「男女共学の推進」というところに、「男女別学校については、校舎の改築や学科改編、再編などを機に対象校ごとに関係者の理解を得ながら全ての男女共学化を推進する」となっており、ここでは「校舎改築などを機に」と書いてあるが、県教委の記述では、「仙台二高は校舎改築などの大きな課題がないことから、共学時期を決定し発表した」という部分は文章の整合性の上から理解に苦しむところだが…。
〈安部孝〉
はい、じゃあ。
〈鈴木隆一〉
仰っている意味が分からないが、確かに二高についてはトイレの改修とかはあるけれども、新たな予算をつけてとか、我々としては特に課題ということでは理解していないということだ。
〈山下健二〉
将来構想では、「校舎改築を機に…」と書いてあるのに、（県教委は）「仙台二高は校舎改築はない」と書いてある。
〈黒川利司〉
老朽化した校舎の別学校の場合には、ということで、例えば三女高だとか仙台三高だとか、それらが該当すると考えている。
そういった三女高だとか仙台三高の場合には、校舎改築を機にということで表現している。
全ての学校が老朽化しているわけではないし、そういった学校については一部改修ということもあるが…。
〈山下健二〉
それでは、「老朽化した学校については（校舎改築などを機に…、共学化を決定し発表した）」という意味か?
〈白石晃〉
共学化する契機を書いただけだ。
〈安部孝〉
そういうことだそうである。ほかには?
〈鈴木密明〉
論点12.県教委側記述の1つ目の○部分で、「平成18年度…」のところで、仙台二高を共学化した場合、「決して男子が不利になることはない」ということだが、確かに数字で見ればそうなのだが、数字上の問題じゃなくて例えば、二高は共学化になったと、大体トップは二高と一女高になるわけだけれども、片方の二高が共学、一女高は女子だけということで、その局面だけを見れば男子は学校のチョイスということでは不利なのであって、数字的には不利になることはないということなのだが、現実問題としてはそれは不利なのであって、ここは決して男子が不利になるということはないということは、削除して頂く方が正しいところじゃないだろうか?
〈白石晃〉
そこはどうだろうか、意見の範囲内に入っているのではないだろうか?我々はこう考えているよということを記述しているわけであって…、
〈鈴木密明〉
いや、意見じゃなくて、現実問題としてということで。
意見というのは、「違う」「そうだ」という見解だけれども、それは事実として申し上げているので、残念ながら意見ではない。
これは事実なのだ。
〈鈴木隆一〉
それは不利と考えるかどうかというところは見解の分かれるところであって…、
〈鈴木密明〉
分かった、結構だ。
〈内田正之〉
もし仮に事実かどうかはともかくとして、違っていたとしてもそれが我々の主張だ、だから言われても直す気はないと言えばそれまでの話だ。
〈鈴木密明〉
はい、結構だ。
〈大木一彦〉
ちょっと聞きたいのだが、不利になることはないというのは、男子の定数が女子の定数より多いからということが根拠になっているということか。
〈鈴木隆一〉
数字上からはそうだ。
ただ、鈴木会長さんが仰ったように、それを不利と理解するかどうかというのは、それは認識の違いという話になると思う。
〈大木一彦〉
別に認識の問題ではなくて、不利ではないというのは、1,300から1,000に減ったとしてもまだ女子よりは多いからということで、特にこれで男子が不利になったということではないということで理解してよいのか?
〈白石晃〉
数字的な話だから。
〈安部孝〉
ほかに?はい、朝倉さん。
〈朝倉亮〉
何もなければ、修正とか何とか今の時点ではこれ以上時間がもったいないので、その次の意見ということで申し上げたいのだが…、
〈安部孝〉
自分で進めないで…、ちょっと待ってほしい。
記述についての質問はほかにないか?
〈安部孝〉
佐藤さん。
〈佐藤茂〉
論点8.「関係者の理解」の解釈についてだが、これは解釈の問題ではなくて、実際にその理解が得られているかどうかという事実の確認の方が重要だと思う。
だから私はこの項目のおき方が不適切だと思う。
つまり、「関係者の理解を得ながら…」の事実について、「どの程度理解が達成されているのか?」、そういうことだと思う。
〈安部孝〉
それは佐藤さんの考えということだね?
〈佐藤茂〉
訂正を指摘したいと思う。
〈安部孝〉
「訂正」ということは皆さんの共通の認識で「訂正」できるかどうかということになるんだけれども…、
〈白石晃〉
この項目についてはお互いに協議して決めたことだから…、
〈安部孝〉
「項目だけは決めた…」ということだね。
〈白石晃〉
それが駄目だということにあれば、もう1度話を戻して…、ということになる。
〈安部孝〉
そこまでの話になっているんだったら、取りあえず、佐藤さんの意見ということにしておきたい。
〈佐藤茂〉
戻せるなら戻すべきだと思う。
事前に決まっているというなら、こういう会議を開く意味がなくなってしまうと思う。
〈白石晃〉
そんなことはないと思う。
項目だけは決めたという意味だから。
〈安部孝〉
あとはよろしいか?それで今、佐藤さんが仰ったけれども、追加項目が出されたのは今日かな?3点ほど出ているんだけれども、これについての取り扱いは皆さんどうすればよいか?
〈高橋正道〉
この間、打ち合わせた時は時間もなかったし、大体はよいけれども戻って出てくる問題もあるから、ということはお話したつもりだ。
〈安部孝〉
県教委はどうか?3点について答えられるかどうか。
〈黒川利司〉
月曜日（2月6日）に同窓会・PTA、それから高校教育課の三者で話し合った際には、この14の項目ということで合意ができたもので、新たに追加する項目が出るということは、少なくとも月曜日の段階では三者の間では合意されていなかったと思う。
〈朝倉亮〉
それはちょっと違う。
〈高橋正道〉
それは違うよ。
〈朝倉亮〉
この前は一応形式についてこういう形でよいのかどうかと。
項目については大体一応網羅されているのではないかということだが、今日の第8回の会議でいろんな意見もあるだろうからそれはよく聞いて下さいよと私が最後に申し上げた。
だからこの前の三者の打合せだけでもって項目が決まるというのは、ちょっと早計な取り方だ。
これは重大な文書だからここで決まらなければ駄目なんだ。
重要な話だよ、これは。
〈鈴木隆一〉
それを議論してもしょうがないと思うが、どうしてもこれを項目に入れるというのであれば、それはそれで…。
〈安部孝〉
だから今日の段階ではお互いに…、
〈朝倉亮〉
はい、今日入れるかどうかはまず話を聞いた上で、あるいはダブッているかも知れないから。
佐藤さんの言う男女共同参画の話は、少なくともほかで出ているからね。
だから今の佐藤さんの話を聞いた上で、短い時間で説明してもらうのがいいんじゃないだろうか。
〈鈴木隆一〉
それについて今、話をするのか?
〈佐藤茂〉
説明をしたい。
〈安部孝〉
追加分については今、対応できるということではないのか?
〈鈴木隆一〉
これは今までもう何回か出ている話なので問題ないと思う。
〈安部孝〉
県教委がある程度コメントできるということであれば…、
〈高橋正道〉
いや、全ての問題は既に出ている問題だ。
だからこれについても、この間そういうふうに朝倉と私が出て申し上げているつもりだ。
今日できなければ次回までこの問題を…、
〈鈴木隆一〉
できないことはない。
追加項目の1番目、「男女共同参画社会推進のため、県立高校を全て共学化するのか」については…、
〈安部孝〉
じゃあ、そこについての県教委の説明を、はい。
〈佐藤茂〉
いや、その前にこちら側からの提案だからちょっと説明させて頂けないか?持ち出したのは同窓会側だから、この項目について及びその出した理由について説明の機会を与えて頂くべきだと思う。
〈安部孝〉
じゃあ、ポイントを絞って…。
〈大木一彦〉
ちょっと分からないのだが、事務局折衝の段階で項目を決めてそれについて本折衝というのが行われて…、だからこれを項目とするのだったらこれはまた次回の事務局折衝のところで話合いが行われて、それに基づいて折衝の中で何か行われていくというのが本来のあり方ではないんだろうか?
〈安部孝〉
はい、ちょっとお待ち頂きたい。
この追加項目についてどういう取り扱いをするかということの議論をしたい。
〈内田正之〉
その時いた当事者として、これはPTAとしては直接追加で上げたわけではないので利害がないから、そういう立場で発言するが、あそこで上げた14項目はこれは上げることについて、そこでできた合意というのは異議がなかった。
だからこれを取りあえず今日の調整会議に持ち込んで、それぞれ三者でお互いの主張を書いて照合しましょうという話をしたことは間違いない。
ただ、そのことをもってそのほかに7回までに取り上げられた項目で、もう取り上げるべきものがないということを確定したとまでは言えないと思う。
それはこの場に出てくれば、適宜これはもう今まで出た議論だから項目として上げましょうかとか、あるいはこの項目はもう既にここで出ているものにむしろ包含した方がいいから、あえて独立項目として取り上げる必要はないとか、いややっぱりこれは独立だとかについてやればいいのであって…ということだと思う。
〈安部孝〉
じゃあ、県教委の立場でその辺の解釈・対応方を…、
〈鈴木隆一〉
どうするかというと?
〈安部孝〉
このことを取り上げるかどうか、これをどうするかということについての…、
ここで白石晃氏から県教委側の出席者に対して、“こっちの話を続けてやればいい、これをどうするかということについての県教委の考え方を言えばいいんだ”との発言あり
〈黒川利司〉
今日の午後、同窓会の方から追加項目3項目を頂戴した。
中にはこれまで説明してきた14項目の中にも含まれるものもあると考えている。
ここでまた白石晃氏より、“もう少し具体的に言えばよい”との発言あり
〈黒川利司〉
（黒川氏が続けて）、例えば追加項目の1番目、「男女共同参画社会推進のために全ての県立高校を共学化するのか」については、男女共学化を政策として進めるということについては論点5.で述べたとおりである。
〈安部孝〉
論点5で述べたとおりの見解だと…、
〈黒川利司〉
はい。県としてはこの5つの理由によって男女共学化を進めるということであって、男女共同参画社会推進のためだけに共学化するということではない。
ただ結果的に男女共同参画社会の推進に寄与する部分があるということの理解はしている。
しかし男女共学化が即、そのまま（男女共同参画社会推進のため）ということではない。
〈佐藤茂〉
ちょっと説明させて頂きたいのだが、そもそもの事の発端は、平成11年9月30日の浅野知事の県立高校を全て共学化、その理由は男女共同参画社会推進のためと、そこにあるのだ。
ここから共学化問題が社会問題になっているわけである。
だからこれが含まれているからよいというものではなくて、この論点を項目として1つ設けるべきだと思う。
これについては県民一般の中にも多大な論争、意見があるわけだから独立の項目として扱うべきだと思う。
そのための提案である。
それから先程も言ったが、関係者の理解についての解釈ということじゃなくて、どれほどの理解が達成されているのかという、その事実の確認の方が重要であるということだ。
それから追加項目の3番目として、教育委員会の独立性という理念があるけれども、これは本当に保たれていたのかどうか、例えば平成11年の浅野知事の発言、それは将来構想の素案が出る前の発言であったりとか、この前の知事選挙（平成17年10月23日が投票日）の直前に他の別学校、各校の将来構想がまだ上がっていないのに日程発表した、そういう行為がどうなのか、それも当然今までの調整会議の中で議論になったわけだから、重大な項目として独立に論点として頭出しすべきだと思う。
〈安部孝〉
論点として取り上げてほしいというお話なんだけれども…。
〈朝倉亮〉
ちょっと関連するのでよろしいか?
〈安部孝〉
はい。
〈朝倉亮〉
この追加項目3番目の浅野発言は、もともと「独立性」と称する教育委員会に対する圧力であり、暗示であり、示唆である。
特に平成11年9月30日の本会議における浅野知事発言は議事録を読むと、ジェンダーフリーによる男女共同参画社会の時代だと。
従って、こういうことは何がどこでどうつながっているのか分からないが、彼の頭の中では、イコール男女共学にしなきゃいかんということを言っている。
ジェンダーフリーの法案、男女共同参画社会の法案は11年6月に成立しており、アンケートはその直後にやっている。
そのアンケートの結果報告を受けて、9月30日に浅野知事はそういうことをはっきり言っている。
男女共同参画社会の趣旨にも合致するのでこの男女共学化は進めるんだと堂々と言っているのだ。
これは議事録にも残っている。
そういうことだから、教育委員会が考えた動機、いわゆる5つばかりの目的を上げているがその中におかしいのがある。
例えば1つは、家庭科が必修になったから男女共学にすべきだとかね。
これは2回目か3回目かで私が話したように、あとは税金論とか、性差がないのが自然だとか非常に抽象的な理由だ。
ただこの家庭科の必修問題だけが具体的に書いてある。
しかもそれ（家庭科の必修制度）が平成6年になっているものを、平成13年の将来構想の中で言っている。
遠い遠い昔のものを何でもってきたのかというと、要するに理由がないからだ。
理由はただ1つ、男女共同参画社会法が成立した、それを受けてやったに違いないという問題があるから、今、佐藤さんはこうやって食い下がっている。
私もこの前の打合せ（2月6日）が終わったあとで考えたけれども、これはやっぱり教育委員会の動機、そのきっかけ、何でこんな事を急に言い出したんだと、しかも平成6年の家庭科必修の問題を取り上げる。
そして浅野知事が堂々と演説をやっている。
そこからスタートした問題だ。
だからこの問題は欄外に1つ出して、別項目にして議論して整理しておく必要がある。
なぜかというと、第3回目（の調整会議）で矢吹さんが、そもそもの淵源は男女共同参画社会法なんだと20分くらいかけて演説した。
これは議事録に載っているから否定はできない。
これは皆さんの方の次長さんが言っている話だからこんな重大な話はやはり議論というか、項目に上げておいて、私の方はこれは駄目だという。
それから皆さんの方は、共同参画社会の影響はある、考えないわけには行かないと、将来構想で言っているのだからと堂々と言ったらいいのではないか。
別項目が出て、一番初っぱなのスタートなのだから言ったらどうかね。
〈鈴木隆一〉
項目を出す、出さないで今議論しているわけではない。
今、これについて我々の方で申し上げたとおりで、今日の会議の趣旨なのだけれども前回の打合せの時に、今までの延長戦では会議をする意味がもうないでしょうという話の確認をし合った上でお互いの項目を出して、お互いの主張をまず確認しましょうと、それでもってまた元に返って中身の議論を闘わすという趣旨ではないということを確認したはずだ。
〈高橋正道〉
冷静に追加項目を出しているわけだから、追加項目が今日できなければそれはお互いに流して、文章をもう1回それぞれが出してそれで次回にはそれをやりましょうというような感じで受け取ってもらえないから混乱するのだ。
〈鈴木隆一〉
何か今日の会議の趣旨が混乱している。
〈朝倉亮〉
それは中に入れてもいいのだが、それじゃ、追加項目の1項目めを真ん中に出してほしい。
矢吹次長が悪いのは全部男だとあれだけ延々と力説したんだから…、
〈鈴木隆一〉
それは朝倉さん…、
〈朝倉亮〉
いや、主張されたのは事実だからそれを事実として上げてほしい。
上げる場所がないから、それを15番目か16番目に入れてほしい。
うちの方はそれに対して非常に観念的な言い方だとして反論したはずだから。
〈鈴木隆一〉
ただ皆さんに理解して頂かなければいけないのは、前回、議会があり、さらに知事も自分の考えを述べ、それを受けて臨時の教育委員会を開いて方針を確定した。
そういう事実を踏まえてお互いに話をしないと駄目だということだ。
〈鈴木密明〉
次長さん、これを追加項目にするかしないかということを議論してるのに、お互い議論したら時間をもったいない。
入れるのか入れないのかを決めよう。
県としてはどうなのか?
〈鈴木隆一〉
入れることはよい。
だからさっき我々の考え方を回答として申し上げた。
〈鈴木密明〉
じゃあ、入れるということでOKなら、議論はやめよう。
〈白石晃〉
分かった、入れることにしよう。
〈鈴木密明〉
じゃあ、この3項目（同窓会が提起した論点15.16.17）を入れるということで、県側はよろしいか?
〈鈴木隆一〉
はい。
〈鈴木密明〉
はい、分かった、はい、おしまいだ。
〈安部孝〉
じゃ、取りあえず追加項目については精査しないといけない…と?
〈鈴木密明〉
じゃあ、これは次回までにお互い意見を持ってくるということにするのか?この3つの項目については書いて出すということでよろしいか?
〈安部孝〉
あと考えられる追加というのはあるのか?
〈高橋正道〉
もっとあるけれども…、
〈安部孝〉
はい、じゃあ、佐藤さん。
〈佐藤茂〉
今日ここに至るまでの間、相当な意見が出ていたわけで、それが論点になる。
だから14項目に限定するという考え方は適切ではないと思う。
やはりその都度その都度、論点として整理して行くべきだと思う。
柔軟に対処して頂きたいと思う。
〈鈴木隆一〉
くどいようだけれども、前回の話合いの原点は崩さないでほしい。
そうでないと、また延々と蒸し返しになる。
はっきり言って、その時点でこういう会議を持つ意味がないから…、
〈安部孝〉
それじゃあ、教育長から。
〈白石晃〉
3つなら3つで限定したらどうなのかな?またもう1回、もう1回ということで、もう1回の繰り返しばっかりやっているので、大人の会議の持ち方としてどうなんだろうかね、本当に。
〈鈴木密明〉
まあ、出るかどうか分からないけれども、ほとんど出尽くしているんでオーバーラップのところがあると思う。
ただその中でひょっとするとすごく抜けているものがあれば、それは追加していいわけであって…。
〈白石晃〉
だからその時は、例えば明日までとか明後日までとか、そこを考えて期限付きで言ってもらって、それを超えてはもう言わないとかね、そういうルールを作って行かないともうずっとのべつ行くような感じだから。
〈高橋正道〉
打合せの時にそういうニュアンスのことを言ってるにも拘わらず、それはこの間決めたじゃないかという言い方をするから申し上げているのだ。
〈白石晃〉
だったら、こうしよう。
今週いっぱいなら今週いっぱいまであるかどうかということをお互いそこで決めて、もう来週の月曜日になったら受け付けないということでどうか?
ここで鈴木密明氏等から、“受け付けないというのもどうかな?との発言あり
〈内田正之〉
新しい論点を追加するという話じゃなくて、今まで議論されなかったことを項目として追加するという話じゃないわけだ。
7回までに議論されたことを項目にして整理しましょうという話だから、もし抜けている事案があれば何日まで言わなかったから載せないとかいうことではないんだよね。
〈白石晃〉
内田さん、17項目ぐらいまでつけば、大体のことは出てるんじゃないの?
〈内田正之〉
それは自ずともう出尽くしていると思う。
そんなに厳密に絞る必要はないと思う。
〈白石晃〉
お互いに7回もやってるんだから…、
〈鈴木密明〉
役所みたいにいつまでにどうのこうのというのは、それは逆に拒否しているというふうにとられるから…。
〈白石晃〉
次の機会があるかどうか分からないが、まあ次の機会でこういう話を、これがあったんじゃないかということを言われると、また繰り返し、繰り返しになるから。
〈高橋正道〉
お互いになるほどこれは大事な問題だとなれば、それは取り上げるべきじゃないか。
〈白石晃〉
じゃあ、こちらで、“取り上げません”と言えばいいのか?
ここで高橋正道、佐藤茂両氏から、“お互いに意見を書けばよいではないか。
お互いに意見を言い合えばいいじゃないか”などの発言がなされる
〈白石晃〉
（白石氏が続けて）取り上げませんと言えばそれで終わりなのか?
〈鈴木密明〉
そういう話ではないだろう。
取り上げるか取り上げないかという問題じゃなくて…、それはお互いに…、この話はもうやめにしよう。
〈鈴木隆一〉
検討するのではないのだ。
高橋副会長さん、そこははっきりさせておかないと会議は進まないと思う。
〈安部孝〉
はい、大木さん。
〈大木一彦〉
やっぱりある時期まで論点として出して、それが論点として…。
例えば追加項目の1番、男女共同参画社会についてというのは、何かもう少し論点らしい項目建てにしないと…、ほかの追加項目もそれ以外の項目とニュアンスが随分違ってくる気がする。
だから項目的にまとめる時には、そこも調整した上でやっぱり何月何日までというふうにして頂かないと、最終的な整理というのがうまくつかないんじゃないかなと…、
〈鈴木隆一〉
大木さんはちょっと誤解してるようだ。
そこは理解しておいて頂かないと、
〈内田正之〉
いや、これから新たに何かの議論をしましょうという話であれば何日までというのはいいんだが、これまで議論したことで漏れているものがどうかという話だから、それは別に何日までと決める必要はない。
〈鈴木隆一〉
それはそれでいいんだけれども、大木さんはね、今から議論をする土台を作ろうとして言ってる話なんだけれども、そうではないということはやっぱり説明しておいて頂かないと…。
〈大木一彦〉
いや、議論しましょうとは言ってない。
だから項目としてちゃんと何か整合性のある項目に表現してもらいたいなと思っただけだ。
〈鈴木隆一〉
我々は今から方針を変えるか変えないかを前提として議論をするつもりは全くないから、そこだけは理解して頂かないと困る。
〈朝倉亮〉
いや、その基本はね、納得できるかどうかはこちらの考えることだからね。
それは簡単に決めつけないでもらいたい。
〈鈴木隆一〉
それじゃあ、全然話にならない。
〈白石晃〉
話を戻してだね…、
〈朝倉亮〉
このくらい全部平行線なのに直ぐにまとまるわけがない。
そういうことになると、また基本に戻らなければならなくなる。
だから今、教育長が言われたようにこの3項目について、どこにどう入れるかを次回までに検討しよう。
〈鈴木隆一〉
いや、教育長が言ったことは、会議の持ち方についての理解は同じことだ。
〈内田正之〉
次長、それは言わずもがなの話だ。
〈鈴木隆一〉
それが理解されていないから…、
〈朝倉亮〉
あなたね、あなた1人で混乱させる必要はない。
みんな合意してるんだから。
〈佐藤茂〉
鈴木次長、自分の考えを押しつけないでほしい。
〈安部孝〉
この3点は論点の項目に付け加えるということで、これは次の調整会議のあり方の議論にも入っているかと思うけれども、その話をちょっと取っておいて…、
この14項目については先程朝倉さんからあったように説明を求めるという話ね…、
〈朝倉亮〉
例えば、共学化開始時期が異なることの是非について回答があったのか、なかったのかね…。
〈高橋正道〉
これはPTAの方が自分で仰っていたからね。
〈朝倉亮〉
これはPTAが言っているけれども、いろいろ議論したわけだから同窓会だって一言あってもよい。
空欄ということはあり得ない。
例えば1兆4千億円の赤字の中で、本当にできるのかどうかに関連するし、共学化することによってグラウンドなんかできなくなる。
一女高の共学化のあとにに入った男子は硬式野球ができないとか、二高の共学化後に入った女子学生はソフトボールができない。
共用してたら危険で駄目だ、死ぬかも知れない。
そういう体育状況を劣化させる危険があると私は申し上げた。
それとも関連するからここに○として入れるならば、計画全部が予算上確信も見通しもないではないかと。
だから次回は、共学は教育環境の劣化を招くというようなことを入れさせてもらう。
〈白石晃〉
それは入れておいても結構だ。
〈安部孝〉
それではそれらをまとめて入れるように。
それで今後の調整会議の進め方にもなると思うけれども、県教委としては一定の考え方を持っているか?
〈黒川利司〉
一定の考え方というよりも、担当課長としての個人的見解に近いと思ってもらっても結構だが、今回14点の論点整理を行った。
それにさらに3点追加ということになったけれども、これは要するに議論が混乱したから論点整理をしたのではなく、今まで7回、14時間か15時間相応の時間をかけてやってきた。
それを要するに、お互いの意見がどうだったのかを整理する、まさにまとめるための論点整理だと思う。
この結果、要するにじゃあ、ここからまたほかに論点を見つけ出すわけでもない、あるいはお互いの15時間なり何時間相応でやってきたことについてのお互いの立場を明確にするための論点整理だというふうに私は思う。
そういうところであれば、やはりもう調整会議としては、論点整理をしたことによって1つの役割は果たしたと思う。
〈安部孝〉
このことについて、高橋さん。
〈高橋正道〉
それが1つだ。
この前申し上げているけれども、問題によってはお互いに分かったというものもあるかも知れないし、あるいはこれは平行線でこれ以上議論しても変わらないということもあるかも知れない。
そういう整理をやりましょうということをこの間申し上げている。
だからこれで終わったというふうな言い方はおかしいので、これらについて論議する必要はあるのだ。
ただ、論議がいろんなところに飛ばないように整理をすることは必要だ。
そういう整理をしたいと私は思っている。
〈安部孝〉
鈴木次長。
〈鈴木隆一〉
ただ、高橋副会長さん、論議するというか、意見は平行線だ。
もう随分何回も繰り返し繰り返し議論してきたわけで、もうこれ以上の議論は論議という論議ではないんじゃないだろうか?
〈高橋正道〉
それは鈴木次長が思っているだけでこちらにはまだある。
それはこの間からも申し上げている。
〈佐藤茂〉
納得し得るものは何もない。
〈鈴木隆一〉
確かに理解が得られているかという追加項目の2番もあるけれども、この間も申し上げたとおり、我々として理解を得られているというふうには理解していない。
佐藤さんが仰るとおり確かに理解は得られていない。
まさにその理解が得られていないのはこの論点で整理したとおりだ。
ここには理解が得られているという形は現れていない。
〈佐藤茂〉
そういう言い方はおかしいんじゃないだろうか?そもそも「理解を求める努力をする」と書いてあって、そういうことをしなければいけないのはそちら側の責務であって、私共をちゃんと理解・納得せしめる責務というのはそちら側にある。
理解が得られないからどうのこうのと、それを「だし」にしてああだこうだと仰るのはそれはちょっとどんなものだろうか?
〈鈴木隆一〉
ただ我々にしてみれば、理解を得てもらうための努力は十分にしてきたつもりであるし…、
〈佐藤茂〉
それは「つもり」だろう?
〈鈴木隆一〉
それは議会の場でもそういう経過を見て判断しているということでもあるし、
〈内田正之〉
ちょっと進行について、
〈安部孝〉
はい、内田さん。
〈内田正之〉
少なくとも項目としてもう合意されているもの、項目として整理することに合意されているものについて、今後もし議論したいと思う方は聞きたいこと、あるいは主張したいことを書けばよいのだ。
ここに書き込めばよい。
それに対して他方が答える必要があると思えば答えればいいし、それに対して答える必要がないと思えば答えなきゃいい。
「答えない」というのもその1つの態度だから、その論点についてはそれで終わりだ。
それで説明責任を果たしたかどうかはそれはもう世間に評価してもらうことだ。
ここで白石晃・鈴木隆一両氏から、“それはそうですね、それは世間から評価される話、それでよいと思います”等の発言がなされる
〈朝倉亮〉
今の話は整理の追加だから…、さっきOKと言われたのだから、（論点の追加を）やろう。
〈白石晃〉
いやいや今の話は違う。内田さんの話は違うのだ。
〈朝倉亮〉
いや、それで違うのは黒川さんだっけ?これで使命は終わったんだからと今、言ったんだから…。
〈安部孝〉
じゃあ、教育長。
〈白石晃〉
今、内田さんが言ったように、一応今回こういうことで論点整理をしているわけだ。
それでいろいろこれからまだ聞きたいという話があれば、論点整理が一応総括の意味があるわけで、総括しようということでこれが始まっているはずだ。
そうなってくれば、その中に同窓会なら同窓会の意見をその項目に沿って意見を言えばよい。
そしてそれに対して県教委がこんなの回答しないよということでもそれで終わりだ。
だからそのまとめ方をしてそれで終わりじゃないんですかというのがうちの黒川の言い分なのだ。
〈朝倉亮〉
まあとにかくまとめ方、整理してやりましょうと、それは分かった。
〈白石晃〉
だからまとめれば終わりじゃないの?ということだ。
ただ高橋さんはそういうことじゃなくて、いろいろまだこれから議論する部分もあるんじゃないのということを言っているからそういう言い方になるんであって…、
〈高橋正道〉
私が言っているのは、まずまとめましょうと。
それでないとあちこち飛ぶから。
ここまで議論してきたんだから、その中でより重点項目をまとめましょうということで県教委も項目設定したと思う。
それについてはそれぞれが書いたわけだ。
それで今後の判断は例えば、理解はされてないと思うのであれば、それを書けばいいのだ。
〈白石晃〉
もちろん、それはそうだ。だから…、
〈高橋正道〉
そうすると、これははっきり言って、県教委は7回の調整会議を通じて自分達は言ったつもりだけれども、同窓会、PTAには理解されませんと…、
〈白石晃〉
それは何回も言っていることだからそれはそれでよい。
それを文字化すればいいだけの話で、それで終わりじゃないかと言っているのだ。
〈高橋正道〉
そういうことと、1つ1つについてもう1度そういう形をきちんとする必要があるんじゃないかと…、
〈白石晃〉
何で、「もう1度」になるの?それでトータルで終わりじゃないか。
〈高橋正道〉
いやいや、これで終わりじゃなくてこれを整理した上で、1つ1つについて平行線だ、これは理解を得た、そういうことをやりましょうと…。
〈白石晃〉
それは違うと思う。
〈高橋正道〉
いや、この間の打合せで、教育長がいらっしゃらないときに言っている。
〈白石晃〉
三者で一応書いているわけだから、それが意見が食い違っているとか何とかという話については、一目瞭然で分かるはずだ。
これは同調されてないとか同調したとかいう話じゃない。
〈内田正之〉
いや、私が言ったのはこれまでの議論が尽くされていないと思う当事者は、議論が尽くされていないと思うことについて書き足せばいい。
それが相手方に対する質問であれば、質問の形をとって書き込めばいい。
それを相手方に示しておいて、それが相手方に対してまた回答、それに対する回答が出た、あるいは新たな主張が出たと、その項目についてそれでまた、じゃあ、書き込んだ方がまた書くかどうかの問題が残る。
そうじゃなくて、質問も書いた、書き込みもした、主張も書いた、それに対して相手の方ではもう書くことがないというふうになれば、その議論についてはもうそれ以上は平行線ということで、その論点についてはもう整理されたものとして扱うしかないと思う。
私が言ったのはそういうことだ。
〈白石晃〉
私はちょっと違うと思う。
このおそらく論点整理表というのは、今まで7回なら7回、8回なら8回までやってきたところで、いろいろ議論があったわけだ。
そしてそれを後に残すために、我々がどういう事を言ってきたとかいうことをきっちりとまとめておきたいというところがあったんだと思う。
だから新たな意見とか、そういう次元ではないんじゃないのかなということだ。
〈内田正之〉
違う、違う。
私が言っているのは、今まで述べてきたことのエッセンスをここに書いたつもりだ。
三者が書いたわけだ。
比較してみて、この項目についてはまだ議論が尽くされてないと思うもの、あるいはもうこれ以上平行線で議論してもしょうがないなと思うものもある。
教育長は、もう全部の項目がもうこれ以上は平行線だと思っているかも知れないけれども、私らからするとこれについてはまだ議論が尽くされていないと思っている項目がいっぱいある。
それについて県教委のこれまでの主張をあらためて見たけれども、この点についてはどうなのかとか、この点についてはこうじゃないかとかいうふうな質問あるいは主張を書き込んで、それに答えなかったらもうそれで終わりだと思う。そういう事だ。
〈鈴木隆一〉
それは我々の説明責任を果たすという意味での要求か?
〈内田正之〉
勿論初めからそういう場だというように位置づけている。
〈鈴木隆一〉
いや、議論という話になるとね…、
〈内田正之〉
いやいや、だから議論するもしないもこれまで書いたこと、主張したことで説明責任を果たしたと思えば新たに書き込む必要はないわけだ。
書き込むなというように勧めているわけではないけどね。
ただこういう形をとらないと、いつまでも議論を繰り返すことになると思うので…。
〈矢吹隆志〉
安部先生に引き取って頂いて…、
〈鈴木密明〉
論点整理表を「総括」として終わりにするのじゃなくて、要するにみんなの意見を今まで何回かやったことを取りあえずみんなでまとめたわけだ。
それについて最終的な確認を1つ1つやっていくのが我々の責務じゃないのか?まとめりゃ終わりじゃない。
〈白石晃〉
まとめるということはそれを確認するためだろう?
〈鈴木隆一〉
そのためのデータだ。
〈鈴木隆一〉
主張の確認だ。
〈鈴木密明〉
つまりこれで終わりだということじゃなくて、これについて1つ1つ最終確認をきちっと詰めていって、それで理解が得られたか得られられなかったのか、どんな問題があるかというのは最終的に県民が判断するところだ。
〈朝倉亮〉
鈴木会長の言うとおりで、同じことを言っているのだ。
それで私はもっと重要な話があったと思う。
今、教育長や黒川さんの話で、それをまとめれば終わりということで調整会議はよいのか?
〈白石晃〉
この総括でね。
〈朝倉亮〉
それをまとめれば黒川さんはこれで仕事は終わったと。
教育長もそれを受けたようなニュアンスだが、これはどうなのか?
〈白石晃〉
私もそう（黒川氏の発言どうりだと）思う。
〈朝倉亮〉
それではそういうご意見があったということでいいね?それを確認しておきたい。
〈高橋正道〉
それはちょっと乱暴な意見でね、やっぱり言い尽くしているというけれども、こちらは聞いて分かったという部分と分からないという部分があるんだから。
それを言い尽くしたと言われても、聞いてみたら、いやそれはちょっと説明不足だったということがあるかも知れない。
これは議事録があるんだから、議事録を見ながらやっているんだからその範囲でルールをね、そういうことでやっているんだから…。
〈矢吹隆志〉
安部先生に引き取って頂いて…、
〈佐藤茂〉
論点整理、書いて終わりならそれは子供の夏休みの宿題と同じであって、わざわざそんなことまでやる必要がない、大した価値のあるものじゃない。
何のための論点整理かといえば、今まで出てきた指摘とか議論とかを一斉に並べて一覧化し、その中でどういう議論がどう議論されているか、それで本当に議論が十分尽くしたのかどうかを点検するためのものだと思う。
従って論点を全部出し揃えて、お互いの意見を書いてそれをまた見て、そこで議論の尽くされていないものは何なのか、議論が不足しているものは何なのか、もう1回点検することだと思う。
それでこそ論点整理の意味になるんじゃないだろうか?書いて終わりじゃ子供の使いと同じだ。
〈鈴木隆一〉
ただくどいようだけれども、政策の方針は既に決定したということだけは申し上げておきたいと思う。
〈高橋正道〉
もう1つ申し上げるけれども、この間から資料の要求をしているがどうなっているのか?
〈白石晃〉
何の資料か?
〈高橋正道〉
鈴木次長に…、
〈黒川利司〉
あとでお渡しする。
〈安部孝〉
何の資料か?
〈高橋正道〉
共学決定時点での…、
〈白石晃〉
会議が終わった時点で出すから…、
〈高橋正道〉
（この件については何度も）言っている。
いつ出すのか言ってほしい。そうでないとこうやって何回も聞かなくてはならないから…、
〈鈴木隆一〉
申し訳ない。
今日この場でなくてもいいんではないかと思っていたので…、気にはしていたんだけれども…、
〈安部孝〉
大木さん。
〈大木一彦〉
前回からしか参加していないので申し訳ないのだが、一応、調整会議で発言の機会を与えて欲しいということでPTAにお願いしてここ1～2回参加させてもらい、前回と今回と見させて頂いて今こちらに座らせて頂いている。
私個人としては、もしかするとPTAのまとめた考えとは一緒ではないかも知れないが、そういう私にも参加させて頂いた内田さんと鈴木さんに感謝している。
それで率直な感想として、この調整会議がどうソフトランディングできるんだろうかと前回思っていた。
今回こういうふうな形で取りあえずまとめられるということで、ここでまとめられたことを見て、あとはPTAなり同窓会なりがこれからまた運動するのは運動するでフリーだと私は思う。
だけど、調整会議として何かソフトランディングしていくというのには、意見が違ったときにはこういう形でまとめていくというのが1つの方法で、それに向けて先程内田さんが説明されていたような形で今後引き継いで行ければいいのかなと。
そこで意見が一致しないことに関しては、やはりそれはそれでまた別な形でやっていくしか多分ないのではなかろうか。
意見に関しては多分いくら続けても納得はしないんだと思う。
だからそれが納得するまでといっても、片方は説明したと言い、片方は納得しないというのが前回と今回とで私が感じたことだ。
それを受けて、これを見てやっぱり県教委がけしからんと思ったら運動は運動でまた別に組み立ててやっていくという形にそこはなるんではないかと思う。
ただ最後にお願いしておきたいのは、同窓会にしてもPTAにしても最終的には子供が入ってきたときに、男の子であれ女の子であれ入ってきたときには、その保護者もPTAになるわけだし、その子も同窓生になっていくわけだから、その辺がもう決まってなったときにはやっぱりその辺を見通して何かその子達が不利益にならないようにだけ、ここにいる皆さんの力でなっていって下さればいいなということを願っている。
ここで鈴木隆一氏から、“それはそのとおりだと思います”との発言あり
〈安部孝〉
それは意見の陳述ということでよろしいか?
〈大木一彦〉
はい。
〈山下健二〉
調整会議の持ち方について、1月27日の拡大事前打合会で鈴木次長がこういう発言をしている。
「新たな論点なり何なりで、まだ納得がいかない、または我々が言ったことに対して再度質問があって、その答えに対して納得がいかないとそういう積み上げがあれば…、」-この前に内田副会長の発言があり、それを受けての次長の話だが-、「…調整会議の意味はあるんだろう」というふうに仰っている。
それからまた、「論点として何が議論されてないとか、説明されてないという認識なのか、そこは整理して頂いて、もしそこで我々がまだ説明が足りないということであれば、そこはやる必要もあると思う。
あとはどういう論点の整理をして、どういう議論をして行くかというのはきちっと整理した上で進んで行かなければならないという認識があって云々」とある。
要するに、新たな論点もしくは従来の論点でもまだ県教委が言い足りない部分があるとか、あるいは再度質問があって、それに対するやり取りの中でこちらの納得がいかない、そういう場合には、そういう積み上げがあれは、調整会議で取り上げる意味があると仰っている。
これで全部終わりではなくて、先程、高橋副会長が申し上げたように、ただハイッこれで終わりですというのは子供の作業であって、行政側はそれで済むのかも知れないが、ここの大部分は対立点なのだが、ここはこういう表現ならば一致できそうだとか、ここはどうしても平行線だとかいう確認はやっぱりすべきだというのは前の会議でも言われていた。
だからこれで終わりだということでは決してない、鈴木次長が現にこういう発言をしておられるから…。
それからもう1つ、ちょっと鈴木次長に、言葉尻を捉えるわけではないが、真意を伺いたいのだが、理解も納得も得られなくてもしょうがない、努力したんだからという仰り方をしているのだが、この前の拡大事前打合せで、「いずれにしても二高の共学化は目前に迫っているので、皆さんのご理解を頂きながら進めないとうまく行かないところもあるし、共学化についてもOBの皆さんはじめ、ご父兄の皆さんにもご理解、ご支援を頂かないと二高の共学化はうまく行かないと思う」という発言があったが、これとその理解・納得のいかないまま進めるということとの整合性をどういう真意として捉えればいいのか?
〈矢吹隆志〉
今の話はちょっと次元の違う話…、
〈佐藤茂〉
鈴木さんに答えてもらおう。
矢吹さんが発言したわけじゃないんだから…。
〈鈴木隆一〉
我々は理解を得たいと、あるいは理解して下さいということで時間をかけてやってきたつもりだが、残念ながらどうしても理解が得られないという部分があるなという認識を持っているということはこの間お話した。
ただ施策としても決定し、今日予算を発表したが、二高の改修の予算も議会に提案される。
そういう時点になっているので、この時点で今、皆さんとお話、確かに理解は得られてないなという認識はあるけれども、いずれその二高がそういう共学化になり、新しい姿になったときにはあらためて先程お話にあったように、ご父兄の皆さん、OBの皆さんにやっぱりご支援を頂かないと、新しい姿にご理解とご支援を頂かないと、二高自体が素晴らしい学校にはならないんじゃないかという認識を申し上げたわけである。
〈佐藤茂〉
その言い方はおかしいと思う。
長年の信頼関係があってこその父兄会、それから同窓会の方々の支援があって、今、県教委の皆さんがやろうしていることはその信頼関係をぶっ壊すことなのだ。
信頼関係を一方的にぶっ壊しておいて、共学化後にはまたご支援とご理解、ご協力頂きたい、これはちょっと虫が良すぎると思う。
〈矢吹隆志〉
この調整会議、最初から大変なお仕事をして頂いた安部先生、さっき出たソフトランディングさせて行かなくちゃいけないというのはある意味では私達は思っているし、ここに集まった方、そうではない方の方が多いのかも知れないけれども、そういう意味では安部先生の判断を頂いて、今後のあり方について安部先生にお任せしたいと私は思う。
ここで佐藤茂氏から、“反対”の発言あり
これに対して矢吹隆志氏から、“この会の方向性についてですよ”との応答あり
〈朝倉亮〉
そのご提案についてはちょっと意見がある。
安部先生のご努力はよく分かっている。
一番最初の付帯決議から私らは少なくとも共学を推進する意思はないけれども、話合いの時間を与えて頂いたことについては私らは感謝している。
しかしながら感謝は感謝である。
私ら同窓会としてはこういう意見なんだと、同窓会員の70%は反対なんだからこれは変わらない。
親の会のアンケートでも反対が80%を超えている。
〈矢吹隆志〉
私が言ったのはここで終わるかとか、そういうことについて安部先生に意見を求めたいと…、
〈朝倉亮〉
だからといって私らに了解を求めるというのはちょっと問題がある。
これはそういう言い方ではなおさら納得できない。
それからもう1つ、鈴木さんが予算は今日発表された中で、仙台二高は盛り込んであるということだが、私らは行政経験者じゃないからあまり云々すべき問題じゃないかも知れないが、今こうやって議論している最中にどんどんどんどん事務的に進めているわけだ。
新聞発表された9千万円か…?
ここで佐藤茂氏から、“8千万です。今日の新聞に載ってました”との発言あり
〈朝倉亮〉
（朝倉氏が続けて）8千万、ああそう。
そういうことではまた新しい問題が発生するかも知れない。これはこれでまとめる。
それからもう1回ぐらい時間があるから、その時またいろいろ話はするが、しかし既成事実をそうやって作っているんであれば、私らとしての考え方もあるということだけは今日話しておく。
ただ今日の合意点についてはこれはこれでやろう。
〈鈴木密明〉
今後の進め方について、ご提案の前に1つ、鈴木次長に質問したい。
先程から理解が得られていない、理解が得られていないと仰っているが、なぜ二高関係者から理解が得られていないと、なぜ我々の理解が得られていないというふうに思われるのか。
なぜ我々二高関係者が、多くのお母さん方がこの件について理解を得ていないというふうに判断されているわけだが、その理由は何だと次長はお考えか?
〈鈴木隆一〉
それはどういう意味なのか?ここの文字で表されているとおりだと思うが。
〈鈴木密明〉
もう少し具体的に仰ってほしい。
〈鈴木隆一〉
論点や主張が合わないということだと思う。
〈鈴木密明〉
論点が合わないということは、こんな大事なことについて蒸し返すようで、これは意見を求めるつもりはないけれども、こんなにやっていて論点が合わないということは、やはり何らかの問題があることは確かだ。
もう1つ言うと、実は2週間前の日曜日に、ほとんどの高校のPTA会長・副会長の新年会があり、当然、共学校・別学校の会長・副会長が多数集まったけれども、大半の会長・副会長はこの話は非常におかしいと。
共学校のPTA会長もそういうふうに言っていた。
郡部のPTA会長もきていたが、そこはもう共学になっているんだけれども、統廃合でこれは無理だと、これはしょうがないと、しかし何ら少子化の問題がない仙台地区で、一方的に共学化するのはおかしいということで、かなりのPTA関係者はやはり県に対して大変恐縮だけれどもかなりの疑問を感じていた。
そこで今後のやり方だけれども、内田副会長とも話したんだけれども、ここでの決め方は多分水掛け論になるので、お互い2人ぐらいずつ出て、安部先生に入って頂いて今後こういうふうにするという、何というか、また少しステージが変わってきたので、そんなことで先生、ちょっとここでは多分決められないので、2人ぐらいずつ代表選手を出して、今後どうするかということで事前の打ち合わせが必要じゃないかと思う。
〈安部孝〉
という案も出たけれども…、
ここで教育庁側出席者から異口同音に、“それでいいんじゃないですか。
その方がいいと思います”等の発言あり
〈佐藤茂〉
いや、それは今ここで決めるべきではないと思う。
やはり論点整理をしっかりやって、それを一覧化してそれを見た上で足りない議論、尽くしてない議論をもう1回洗い出しすべきだと思う。
〈鈴木密明〉
たからそういうことも含めて代表選手でやった方がいいんじゃないかと思う。
〈安部孝〉
それについてはこちら（二高関係者）側も意見調整してほしい。
〈佐藤茂〉
今ここで安部さんにお任せするというところまではまだ早いと思う。
ここで鈴木密明氏から教育庁側出席者に対して、“それでどうでしょうかね?”
との問いかけがあり、教育庁側出席者から、“いいです”との呼応あり
〈安部孝〉
予定の時間を過ぎた。
今日は残念ながら遅い開会だったので…。
私も聞いていて、これで終わりという調整会議ではないと思う。
教育長、時間がとれればどうだろうか?
ここで白石晃氏等から、“頑張ります。はい”との発言あり
〈安部孝〉
（安部孝氏が続けて）ただ、私的な日程をいうと、多分2月は約1か月間議会が始まる。
あと学校関係者もいろいろお忙しい時期もあるだろうし、ほかの皆さんもそうだと思う。
まあ、全てが終わりというのも必ずあると思うし、私は立場上ずっと係わっていくというのもなかなかできないと思うので、この点も踏まえながら、お互いに今、言ったことで進められるのであれば、少人数でお話しさせて頂きたいとも思うけれども、今、佐藤さんが言ったようなご意見もあるので、そちら側でも是非確認して頂きたいと思う。
私としてはそれはやぶさかではない。
それではよろしいだろうか?はい、じゃあ、今日の会議はこれで閉じることにしたい。
ご苦労様でした。
以上